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 Sujet du message : Re: Japonais VS Chinois
 Message  Publié : 26 Juin 2008, 08:33 
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Inscription : 19 Juin 2008, 21:45
Message(s) : 42
Localisation : Dans le corps de Dieu
Perso, si tu douhaites vivre en Asie, apprends le Jap. car :
_ Immigration qui va devenir indispensable car le taux de natalité chute rapidement.
_ Le boulot, tu en trouveras facilement.
_ Tu trouveras rapidement une petite amie avec qui tu vas te marier, donc tu te fera naturalisé rapidement.

Ensuite, la Chine moi je dis (pas envers chinois loin de là mais surtout envers le gouvernement), donc non car :
_ T'as le droit qu'à un seul gosse dans ta vie, politique hyper anti nataliste.
_ La liberté est restreinte, mais moins qu'avant, mais t'auras droit à propagande et censure.
_ Enfin raison plus importante : Il n'y a que l'est de la Chine qui est développé (niveau des côtes) après à l'ouest c'est quasi si t'es au Moyen-Age.

Bon je souligne que je suis un peu anti Chine et que j'en connais quelques aspects, après attends l'avis des autres car j'ai essayé de faire objectif même si ça reste très subjectif au niveau des choix de mes arguments :roll:

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 Sujet du message : Re: Japonais VS Chinois
 Message  Publié : 26 Juin 2008, 08:41 
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Inscription : 01 Sep 2006, 11:05
Message(s) : 982
Localisation : Lille
Âge : 30
Tout dépend ce à quoi tu donnes de l'importance.
Les langues ne sont pas en compétition, je pense qu'il est plus sage de choisir ce qui nous passionne que ce qui sera utile pour nous.
Si tu aimes tout autant ces deux cultures, je te retourne la question : pourquoi as-tu choisi le japonais pour l'année prochaine ? :)

Si tu parles de l'intérêt qu'il y a à savoir parler japonais dans un contexte professionnel, je te dirais que :
- Le Japon est une grande puissance avec laquelle l'Europe échange beaucoup.
- Le développement de la Chine ne signifie pas la fin du Japon : cela signifie juste qu'il ne sera plus la seule très grande puissance asiatique !
- La langue japonaise est très logique dans sa grammaire (même si elle est radicalement différente de la nôtre, une fois que tu comprends les mécanismes c'est toujours la même chose, il y a très peu d'exceptions), et n'a pas le problème des "tons" comme en chinois (ou alors de manière relativement marginale, pour différencier deux mots). Tu devras apprendre moins d'idéogrammes qu'en chinois.
- Même si la Chine devient puissante, je ne pense pas que le chinois deviendra "indispensable" dans les années à venir. C'est un peu surréaliste, tu penses vraiment que tout le monde est capable d'apprendre 3000 caractères dans une langue qui ne partage pas de racines communes avec les langues occidentales, et tout ça sans passion ? Personnellement je crois et je suis persuadée que l'anglais restera la langue la plus apprise dans le monde à des fins professionnelles. Après, c'est sûr que c'est un "plus" !

Mais je crois, comme je l'ai dit précédemment, que ce genre d'étude doit être fait avec passion : pour quelle langue, quelle culture, serais-tu capable de te surpasser, de faire des efforts ? Parce que langue asiatique = aucun repère par rapport à ta langue maternelle, pour l'apprendre il faut donc s'y mettre à fond.
Je pense que si tu raisonnes trop en terme d'utilité, tu vas perdre toute la "magie" de la découverte de la langue.

Et puis surtout, dis-toi que tu pourras, si tu le souhaites vraiment, apprendre les deux langues ! Pas forcément simultanément, mais l'apprentissage de l'une te met déjà un pied dans la connaissance de l'autre, ne serait-ce que par les Kanji/Hanzi ;)

:jap:

EDIT : alors là Maître jiraya, je dois dire que tu as une image un peu faussée de la réalité !
[spoil]_ Immigration qui va devenir indispensable car le taux de natalité chute rapidement.
_ Le boulot, tu en trouveras facilement.
_ Tu trouveras rapidement une petite amie avec qui tu vas te marier, donc tu te fera naturalisé rapidement.[/spoil]

Aha, l'immigration : tu crois vraiment que le gouvernement japonais va accueillir à bras ouverts n'importe qui sous prétexte qu'il sait parler japonais ? Et si tu veux mon avis, l'immigration se fera certainement plus en Asie qu'en Europe (qui je te le rappelle, est elle aussi vieillissante).
Le boulot : tu en trouves facilement ? D'où tiens-tu cette information ? Des Baito, certes, enfin j'espère que tu ne te contenterais pas de ça (surtout que si c'est pour faire seulement du travail à mi-temps il y a peu de chances qu'on renouvelle ton visa indéfiniment !). Dans certaines branches, tu trouves du boulot (notamment l'informatique), mais ne sois pas naïf, il faut être très bon pour être pris (il faut que ton profil soit plus intéressant que celui des Japonais qui veulent la même place que toi).
Le truc de la petite amie : alors là ça m'a carrément fait rire, désolée Jiraya mais ça fait vraiment rêve de gosse... C'est vrai que beaucoup d'étrangers se trouvent des copines au Japon, mais alors le mariage c'est déjà chose différente. Pour avoir connu l'expérience de quelqu'un qui a essayé de se marier au Japon, l'administration est un tel casse-tête que beaucoup de couples préfèrent se marier en France (là ça ne pose pas de problème).
Pour ce qui est de la naturalisation, premièrement c'est très difficile contrairement à ce que tu sembles croire, et deuxièmement pourquoi faudrait-il être naturalisé ? Je te signale que tu serais obligé d'abandonner ta nationalité française, et tout ça pour pouvoir affirmer que tu es Japonais ? Tu sais, au Japon, un blanc ça reste un "gaijin", même si tu leur sors un passeport japonais... Personnellement je trouverais ça assez traumatisant.

[spoil]_ T'as le droit qu'à un seul gosse dans ta vie, politique hyper anti nataliste.
_ La liberté est restreinte, mais moins qu'avant, mais t'auras droit à propagande et censure.
_ Enfin raison plus importante : Il n'y a que l'est de la Chine qui est développé (niveau des côtes) après à l'ouest c'est quasi si t'es au Moyen-Age.[/spoil]

Je pense que la politique chinoise va finir par changer... Tu t'imagines bien qu'ils auront besoin de main d'œuvre...
La liberté est restreinte oui... Mais qu'en sera-t-il dans quelques années, quand la Chine sera réellement développée (parce qu'aujourd'hui la dichotomie entre la région Est et Ouest nous empêche de dire qu'elle l'est), tu crois réellement que le gouvernement sera en mesure de contrôler de un le fonctionnement du marché mondial, et de deux une population enrichie qui a soif de démocratisation ? (Il y a de moins en moins d'adhérents au PCC).
Pour ce qui est du développement de l'Ouest de la Chine, je te signale que ça évolue, et ce relativement rapidement : Lhassa est la ville la plus dynamique en ce moment en Chine (peut-être moins après ce qui s'est passé au Tibet cela dit), et de plus en plus d'entrepreneurs achètent des terrains à l'Est, justement parce que l'Ouest est trop cher.
Donc anti-chinois, mais surtout rempli de préjugés (tant au niveau du Japon qu'au niveau de la Chine d'ailleurs). Il ne faut pas voir le monde en blanc et noir, ou alors c'est que tu es un ami de G.W Bush ;)

Ceci dit je pense que notre ami ne voulait pas parler d'émigration vers ces pays, mais seulement de l'intérêt qu'il y a à apprendre ces langues.
J'ai déjà dit ce que je pensais ;)

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 Sujet du message : Re: Japonais VS Chinois
 Message  Publié : 26 Juin 2008, 11:06 
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 Sujet du message : Re: Japonais VS Chinois
 Message  Publié : 26 Juin 2008, 14:23 
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Inscription : 19 Juin 2008, 21:45
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Localisation : Dans le corps de Dieu
Hum quand je disais travailler au Japon, je pensais aux diplômes que t'as à côté, si t'as de diplôme nécessaire (comme le jtlap ou le truc du genre car là j'ai pas le nom en tête, c'est sur que c'est pas la peine d'y aller si t'as pas ces diplômes reconnus de ce genre- -"). Et puis pareil pour le boulot, si t'es un étranger c'est sur qu'il faut montrer que c'est le meilleur et les autres c'est que de la merde (comme dans les autres pays d'ailleurs, je suis pas fou). Après ouais, pour la naturalisation je m'en doutais un peu... Mais bon j'y connais pas grand chose de ce côté, mais en gros c'est ça. Tu te maries tu l'as ta naturalisation, encore faut il trouver ^^ Ca peut faire rire mais c'est comme ça, c'est sur que c'est dans le domaine de l'infiniment peu probable mais cela reste quand même tout a fait possible. Ensuite que tu sois gaijin ou pas moi perso, c'est pas leurs avis qui me fait peur :roll: Après tout, rien n'est impossible, que ça te fasse rire c'est pas mon problème ;) Et pour le taux de natalité, il chute, et un jour ou l'autre le gouvernement sera obligé d'ouvrir un peu plus ses frontières, mais vu le plan financier que possède l'Etat japonais pour le moment il leur sera difficile pour le moment de mettre en place une politique nataliste, peut être que dans l'avenir oui, mais pour l'instant non... Tu pourras dire tout ce que tu veux sur ça, mais ils seront OBLIGES de faire appel à l'immigration, et je suis pas le seul à le dire. Et puis il y a toujours du travail pour un étranger. Et il y a des secteurs où l'étranger sera plus facilement embauché qu'un japonais, un exemple tout simple : La mode, un styliste français ayant les même talent qu'un japonais sera plus pris facilement car c'est un autre regard, une autre façon de penser... Après venons au point du racisme : Franchement si vous le prenez comme ça aussi, on va pas changer grand chose dans l'affaire, pourquoi ils sont racistes simple ils vivent sur une grande ile, ils n'ont pas eu beaucoup d'échanges avec le monde extérieur (quand je parle du monde extérieur, je parle du monde occidental cela va de soi), et depuis une vingtaine ou une trentaine (en gros) ils ont ouverts leur frontières la pression américaine, donc je trouve que c'est un peu normal à mon gout (et c'est mon avis), je veux pas être méchant, mais c'est pareil en France... Les français sont racistes avec les étrangers et c'est un fait, c'est juste que là bas c'est plus fort c'est tout - -" C'est pas comme ça que ça va s'améliorer il faut pas se leurrer, il faut faire la pas en avant et c'est tout, c'est sur au début ce sera dur mais c'est comme ça.

Puis, pour la Chine, je ne changerai pas d'avis... Qu'il change ou qu'il ne change pas, pour ça reste pareil du pareil aux même, et je reviendrais pas sur la question. Peut être plein de préjugés, mais bon pour moi la route vers la démocratisation c'est pas demain la veille, qu'ils y a aillent vite ou non... Cela reste encore aujourd'hui un peu autoritaire (je ne dis autoritaire tout court car je sais qu'on me lancerai en pleine figure : Et la Corée ??). Et nous connaitrons la Chine démocratique dans une dizaine d'années mini et vingt maxi, qu'il y aient de moins en moins de participants au parti communiste, un changement politique n'effectue pas en un mois, mais bien en années (pour rappel nous sommes à la Cinquième République, donc notre France d'aujourd'hui ne s'est pas faites en un jour). Après pour le développement c'est sur si on prend Lhassa - -" :roi: Moi je parlais pas ville, je parlais surtout des alentours, pour rappel la Chine a misé tout son développement sur le développement urbain afin de développer (oups répétition) le secteur Tertiaire donc service/entreprise (pari réussi ça je te dirai pas le contraire). Etant donné que ça a commencer avec Hong Kong (ancienne ville japonaise au passage) puis avec Shangai et le reste de la côté ouest, le développement s'est généralisé. La dichotomie est toujours super présente. Me mettre Lhassa je le dis (et même tout autres villes), je trouve ça gonflé. Est ce que par pur hasard t'es-tu intéressé au monde rural ?? Je ne pense pas vu ta réponse... En tout cas je conseille de regarder vite fait, certes les conditions s'améliorent mais ça reste déplorable - -" Je le répète, la Chine a développé le côté urbain pour un meilleur essor économique et installer de grand centre d'affaire et de finances. Les grandes villes sont les seuls qui en ont bénéficié. Si tu me sacques n'importes quelles villes, moi je te donne n'importe quels ou hameaux à plus de 50 kilomètres on va dire ^^

Et enfin avant de finir je suis anti-Bush, qui dit anti-chinois ne dis pas "Friends of Bush" :cool: (c'était sur ça que je voulais finir ^^). Peut être vois je le monde en noir et en blanc, mais jamais me dire "Tu es un ami de Bush" Si il y a bien une chose qui est arrivé de mal aux USA c'est bien lui en tête du gouvernement, pour lui ça se résume à : "War" = "Money and Oil". Perso, dire dire être un ami de Bush c'est être partisan de ces deux grandes idées (encore une fois en gros), et je n'adhère absolument pas à ça. Que j'ai une fausse image ou pas, ça concerne que moi, je remercie juste de m'expliquer toutes les choses que tu m'as dites, j'ai trouvé ça vraiment intéressant (et c'est pas de l'ironie), mais faut rester sur Terre et voir un peu plus loin que ce qu'on nous montre, même si cela reste dans le domaine un peu du rêve. Certes ils demandent ce qu'il doit apprendre sans nécessairement devoir s'installer dans l'un de ces deux pays. Et moi aussi j'ai donné mon opinion. Il demande qui du japonais ou du Chinois il faut apprendre moi je dis Japonais, qu'il y a aille qu'il y aille pas, ce sont des arguments comme d'autres.

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 Sujet du message : Re: Japonais VS Chinois
 Message  Publié : 26 Juin 2008, 14:32 
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Hong Kong, une ville japonaise ? OK, je note cette perle pour plus tard.

Sinon, en voyant ce texte, je te trouve un peu fermé, surtout quand on parle de la Chine.


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 Sujet du message : Re: Japonais VS Chinois
 Message  Publié : 26 Juin 2008, 14:36 
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 Sujet du message : Re: Japonais VS Chinois
 Message  Publié : 26 Juin 2008, 14:53 
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Snif, bon je m'incline :cry: Mais je reste (et je resterai) toujours aussi fermé sur le sujet de la Chine et ça peut importe ce que l'on me dit...

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 Sujet du message : Re: Japonais VS Chinois
 Message  Publié : 26 Juin 2008, 15:01 
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Oui c'est beau de rêver, mais dans ce cas-là ne présente pas ce qui est du domaine du rêve comme la réalité...

Juste une question comme ça mais : es-tu déjà parti au Japon (je parle pas d'un voyage de 2-3 jours hein) ? Parce qu'il me semble que non, vu ta façon de répondre.
Moi ce qui me faisait rire c'est que ton discours était mi-enfantin mi-misogyne : en gros, la copine (que tu trouveras "hyper facilement" parce que c'est connu les Japonaises sont des filles faciles) n'est qu'un moyen pour accéder au Graal, c'est à dire la nationalité japonaise ! Quel pied ! Si en plus elle sait faire la cuisine c'est un plus !
"En gros", ce n'est pas ça non plus... Dis-toi bien que beaucoup de 在日韓国人 Zainichi Kankokujin (les Coréens qui vivent au Japon souvent depuis des générations et des générations) se battent pour obtenir cette nationalité japonaise, et ne l'obtiennent pas, alors que tout à part leur origine les rattache au Japon. Tu crois vraiment que le cheminement vers le passeport japonais est si simple ?
Et en plus comme je te l'ai expliqué, il est sans intérêt, sauf peut-être si tu veux voter contre ce fasciste de Ishihara de la mairie de Tôkyô...
"C'est pas leur avis qui me fait peur" : tu penses tellement comme un Français que ça te ferait du mal de vivre là-bas... Si tu veux un boulot bien sûr que si l'opinion des autres importe. Beaucoup plus qu'en France.

Je suis d'accord, leur statut insulaire est une des raisons pour lesquelles le racisme est présent au Japon. Mais à mon avis, ce n'est pas en voyant de plus en plus d'étrangers travailler à des postes prestigieux que cela va rendre les gaijin plus sympathiques à leurs yeux... Au contraire, comme l'immigration est quelque chose d'inconnu ou presque là-bas, le racisme risque de se faire encore plus sentir.
Bien sûr cela risque d'être inévitable, mais le gouvernement n'ouvrira jamais les portes du pays à n'importe qui. D'ailleurs, je crois que bientôt pour avoir un visa de longue durée au Japon il faudra prouver de sa compétence en langue...

Après il y a le prestige de la France dans le domaine de la mode... Tu sais que justement du prestige on en perd ? Et à moins que tu sois le nouveau Jean-Paul Gaultier, c'est un milieu très restreint donc ton exemple présente une voie d'entrée marginale.

Pour la Chine, j'ai pris l'exemple de Lhassa car justement il y a encore quelques années c'était une ville très pauvre et peu développée... Je ne vois pas en quoi c'est gonflé d'en parler... ?
Et je parlais justement des campagnes en connaissance de cause : les campagnes chinoises sont pauvres, mais justement c'est en train d'évoluer (doucement pour la Chine, rapidement quand on compare au développement d'autres pays), et un exemple concret est celui d'entrepreneurs qui achètent des terrains dans la campagne chinoise, sachant que c'est un très bon investissement.
Je n'ai jamais remis en cause le fait qu'il y ait une dichotomie entre les deux parties de la Chine, tu ne peux le nier car c'est toi qui as repris mon expression ;)
Si tu regardes comment a évolué la France, c'est par la ville que la campagne s'est transformée... La campagne ne peut que tirer profit du développement des villes.

Pour le truc sur Bush, c'était une boutade :a:
J'appuyais juste sur le fait que voir le monde en noir et blanc est souvent dangereux...

Mais tes exemples n'apportent rien à notre pauvre francoboy, car apprendre une langue d'un pays ne veut pas systématiquement dire que tu veux y vivre... :scary:

"faut rester sur Terre et voir un peu plus loin que ce qu'on nous montre, même si cela reste dans le domaine un peu du rêve." --> Veux-tu dire que l'on devrait imaginer un Japon idyllique et une Chine diabolique, pour au final se rendre compte que ce n'était qu'un rêve ? Drôle d'idée :roll:

EDIT : bon je me suis fait devancer... Ça m'apprendra à restreindre mes pulsions logorrhéiques... :)

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 Sujet du message : Re: Japonais VS Chinois
 Message  Publié : 26 Juin 2008, 15:36 
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 Sujet du message : Re: Japonais VS Chinois
 Message  Publié : 26 Juin 2008, 15:44 
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Tu ne peux dénier le fait qu'il n'est pas anodin qu'elle se développe, et même si en effet cela permet d'en finir avec la culture tibétaine, la Chine aurait pu le faire depuis longtemps.
Cela suit une tendance régionale, d'où l'exemple qui prouve que l'Ouest (qui comprend le Tibet, une de ses grandes régions) se développe.
Même si on souhaite (ou non) que cela change, le Tibet est bien pour le moment une partie de la Chine, qui plus est à l'Ouest, notre sujet de discussion (qui n'a d'ailleurs rien à voir avec le sujet de départ :bleu: )

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