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 Sujet du message : Re: [Quizz / Énigmes] Les subtilités du japonais
 Message  Publié : 07 Juil 2014, 14:31 
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Inscription : 27 Sep 2008, 18:01
Message(s) : 204
Localisation : 漢字の世界に
返事 désigne une réponse et dans ce sens un synonyme serait 答え. D'un autre côté 返信 est une « réponse » qui a été transmise mais ni par voie écrite ni par voie orale mais plutôt par l'intermédiaire des moyens télécommunications.

Ainsi, 返事 désigne vraiment une réponse et le contenu de celle-ci tandis que 返信 ne fait pas forcément référence au contenu de la réponse mais plus à la méthode d'envoi.

例文;
◎ Eメールで返信した。
◎ Eメールで返事した。

◎ 声で返事した。 
× 声で返信した。

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私は何処にでもいる、然して何処にもいない。


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 Sujet du message : Re: [Quizz / Énigmes] Les subtilités du japonais
 Message  Publié : 07 Juil 2014, 16:25 
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Inscription : 26 Juil 2013, 23:25
Message(s) : 12
Localisation : Aquitaine
Âge : 22
Kokiri: Ah ouais ? Mais dans ce cas, comment ça fonctionne pour les verbes comme 割れる ? Parce que si on le met en 二段 ça donne 割る, qui existe déjà et qui est le partenaire transitif de 割れる... :?


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 Sujet du message : Re: [Quizz / Énigmes] Les subtilités du japonais
 Message  Publié : 08 Juil 2014, 00:16 
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Inscription : 15 Juil 2013, 21:18
Message(s) : 1385
Localisation : フィオーレ王国
Âge : 32
@サーフィー

C'est un point intéressant que tu soulèves ^.^

Il semble, d'après mes recherches, que le verbe (transitif) 割る (わる) [diviser, séparer, briser] soit de classe 五段. Le verbe (intransitif) 割れる (われる) [se briser, se fendre] est lui bien de classe 一段.

Je ne pense pas qu'il puisse y avoir d’ambiguïté car les conjugaisons 五段 de 割る [diviser, séparer, briser] et 二段 de 割る [se briser, se fendre] sont bien différentes.

Il est donc est possible (et ton exemple le met bien en valeur) qu'un verbe 二段 ait un équivalent 五段 pour sa forme du dictionnaire. Il faut alors regarder la conjugaison du verbe pour savoir duquel il s'agit. Dans le cas où la forme neutre est employée, il faudrait alors se référer au contexte (sens de la phrase, présence ou absence de la particule を, est-on dans un contexte littéraire ?, etc...) pour lever cette ambiguïté...


@Lithrein

Oui l'idée est là ^.^

返事 fait référence à une réponse en général, qu'elle soit donnée de vive voix (en face à face, au téléphone...) ou non (mail, courrier, chat internet, etc...)

返信 quant à lui fait uniquement référence à une réponse donnée de manière indirecte, mail, courrier, chat internet, etc...). Elle ne peut correspondre à une réponse donnée de vive voix.

Tes phrases-exemple en sont une bonne illustration :

Eメールで返信した。[Je t'ai répondu par e-mail]
Eメールで返事した。[Je t'ai répondu par e-mail]


→ Le moyen de communication de la réponse n'étant pas la voix, on peut utiliser les deux formes indifféremment.

声で返事した。 [Je t'ai répondu de vive voix]
声で返信した。 INCORRECT

→ Le moyen de communication de la réponse étant la voix, on ne peut utiliser que 返事 ici.


A toi la main Lithrein :jap:

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“Quand je suis allé à l'école, ils m'ont demandé ce que je voulais être quand je serais grand. J'ai répondu "heureux".
Ils m'ont dit que je n'avais pas compris la question, j'ai répondu qu'ils n'avaient pas compris la vie.”
John Lennon


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 Sujet du message : Re: [Quizz / Énigmes] Les subtilités du japonais
 Message  Publié : 08 Juil 2014, 21:27 
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Inscription : 27 Sep 2008, 18:01
Message(s) : 204
Localisation : 漢字の世界に
やった。ごく面白い問題を見つけちゃったよ。わざわざとせっかくという言葉を知ってるかい。それぞれの意味が似てるだよね。それで、僕の微妙な質問はわざわざとせっかくという違い・使い分けは何だろう。(難度:約6度)

[Ça y est, j'ai trouvé une question cool. Est-ce que vous connaissez les mots わざわざ et せっかく ? Leurs sens ont l'air très voisins et c'est pourquoi ma question est la suivante : qu'elles sont les différences de sens et d'usages entre わざわざ et せっかく ? (Difficulté : 6)]

−−−−−−−−−−−−−−−

@Kokiri, @サーフィー, Pour la question à propos de 割る, 割れる. Il faut savoir que pas tous les verbes ont une conjugaison 一・二段. Par exemple, le verbe 似る est un verbe 上一段 dans tous les cas (文語 ou 口語).

Pour ce qui est de 割る, il s'agit d'un verbe 五段 (ou encore 四段 en 文語), il n'y a donc pas de raison de le conjuger comme un verbe 二段. Ensuite, pour 割れる, il s'agit d'un verbe 下一段 en 口語 et 下二段 en 文語.

Bonus : À quoi sert cette chanson ? :bleu2:

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私は何処にでもいる、然して何処にもいない。


Dernière édition par 栗山栗鼠 le 09 Juil 2014, 13:06, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: [Quizz / Énigmes] Les subtilités du japonais
 Message  Publié : 09 Juil 2014, 00:09 
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Inscription : 15 Juil 2013, 21:18
Message(s) : 1385
Localisation : フィオーレ王国
Âge : 32
Lithrein a écrit :
Pour la question à propos de 割る, 割れる. Il faut savoir que pas tous les verbes ont une conjugaison 一・二段.


C'est justement la question que j'avais posée à mon correspondant, mais je n'ai pas eu de réponse à ce sujet :(

J'ai donc cherché par moi même et en ai déduit, du moins jusqu'à l'état actuel de mes recherches, que seuls les verbes 一段 ayant le son -い ou -え à l'extérieur du Kanji pourraient devenir 二段, et inversement (par exemple : 食べる → 食ぶ). Ceux dont le son -い ou -え appartient au Kanji (comme 似る) ne pourraient pas subir cette modification et donc devenir 二段... Mais cela reste à confirmer. Si tu as plus d'infos, je suis preneur ^.^

Lithrein a écrit :
Par exemple, le verbe 似る est un verbe 一段 dans tous les cas (文語 ou 口語).


N'est-il pas plutôt un 一段 ? ^.^

Lithrein a écrit :
Pour ce qui est de 割る, il s'agit d'un verbe 五段 (ou encore 四段 en 文語), il n'a donc pas de raison de le conjuger comme un verbe 二段. Ensuite, pour 割れる, il s'agit d'un verbe 下一段 en 口語 et 下二段 en 文語.


Je suis tout à fait d'accord, mais ce que je voulais dire c'est que le verbe (一段) 割れる, utilisé de manière littéraire en 二段, ne devient-il pas 割る pour s'accorder à la ligne "ラ行下二段活用" de la conjugaison 下二段 ?

Juste une petite question : par 文語 tu entends le "langage écrit" de manière générale ou plus spécifiquement le langage littéraire (donc de haut niveau ou ancien) ?

Lithrein a écrit :
Bonus : À quoi sert cette chanson ? :bleu2:


Euhhhh... rien qu'à en voir le titre ça m'a l'air d'une chanson (mnémotechnique ?) sur les verbes archaïques :P (ça sent le chambrage cette histoire, mais bon on va dire que je l'ai bien mérité :red:)

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 Sujet du message : Re: [Quizz / Énigmes] Les subtilités du japonais
 Message  Publié : 09 Juil 2014, 13:05 
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Inscription : 27 Sep 2008, 18:01
Message(s) : 204
Localisation : 漢字の世界に
Kokiri57 a écrit :
Si tu as plus d'infos, je suis preneur ^.^


Il y a des réponses intéressantes dans ce livre à partir de la page 151.

Kokiri57 a écrit :
N'est-il pas plutôt un 一段 ? ^.^


C'est en effet une erreur de ma part, je vais la corriger.

Kokiri57 a écrit :
Juste une petite question : par 文語 tu entends le "langage écrit" de manière générale ou plus spécifiquement le langage littéraire (donc de haut niveau ou ancien) ?


C'est vrai qu'ici les kanji ne permettent pas vraiment de deviner. 文語 fait référence à la langue littéraire classique et 口語 fait référence au japonais moderne.

Kokiri57 a écrit :
Lithrein a écrit :
Bonus : À quoi sert cette chanson ? :bleu2:


Euhhhh... rien qu'à en voir le titre ça m'a l'air d'une chanson (mnémotechnique ?) sur les verbes archaïques :P (ça sent le chambrage cette histoire, mais bon on va dire que je l'ai bien mérité :red:)


C'est bel et bien une chanson mnémotechnique pour retenir les auxiliaires (et leurs conjugaisons) du japonais classique (古文) (enfin, une petite plaisanterie quoi :mrgreen: )

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 Sujet du message : Re: [Quizz / Énigmes] Les subtilités du japonais
 Message  Publié : 10 Juil 2014, 20:20 
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Inscription : 15 Juil 2013, 21:18
Message(s) : 1385
Localisation : フィオーレ王国
Âge : 32
D'accord je te remercie Lithrein pour ces précisions et le lien vers le livre (qu'on peut télécharger en PDF en plus :P ), il y a en effet des éléments intéressants à lire au sujet des conjugaisons, il semblerait même que les conjugaisons 二段 et 四段 ne faisaient qu'un il y a très longtemps, et que par la suite cette conjugaison unique s'est divisée en différents aspects ^.^


Sinon, on dirait donc bien que j'ai le droit de tenter ma chance pour ta question (en effet pas évidente mais intéressante ;))


Voici ma proposition :

→ わざわざ est un adverbe signifiant "spécialement", dans le sens où l'on fait "spécialement" quelque chose qui n'est pas urgent, qui ne demande pas notre attention, ou qu'on a pas besoin de faire mais que l'on fait quand même. On emploie aussi cet adverbe quand on fait quelque chose par souci, par attention envers quelqu'un. On pourrait dire, par exemple :

あなたのためにその本をわずわず買った。 [J'ai acheté ce lire spécialement pour toi]

→ せっかく est un adverbe signifiant également "spécialement", mais cette fois-ci dans le sens où une opportunité inattendue se présente à nous (spécialement) et donc qu'il serait dommage de la louper ou de la gâcher. On l'utilise aussi dans les cas où on a fourni (spécialement) un effort, qu'on a réalisé quelque chose de difficile, compliqué, et qu'il faut donc en profiter et ne pas gâcher cet effort. On retrouve par exemple cet emploi dans des tournures comme せっかく...ですから... (litt. car/parce que c'est l'occasion, (il faut...))

D'ailleurs, せっかくの... est aussi un adjectif en の signifiant "rare, précieux, attendu depuis longtemps". On retrouve cette utilisation, par exemple, dans des situations ou sentiments de regret où quelque chose de rare, spécial est gâché, comme par exemple dans la phrase せっかくの休みにお金がない。 [Juste quand je suis en vacances (donc qqch de durement gagné, rare, précieux), je n'ai pas d'argent...).

Enfin, せっかく se retrouverait aussi dans des constructions comme せっかくの...だが... pour refuser la proposition ou la demande de quelqu'un. (litt. ce que vous proposez/demandez (est précieux/est intéressant) mais...)

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 Sujet du message : Re: [Quizz / Énigmes] Les subtilités du japonais
 Message  Publié : 15 Juil 2014, 17:47 
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Inscription : 27 Sep 2008, 18:01
Message(s) : 204
Localisation : 漢字の世界に
J'ai été (encore) absent, et cela a gelé le jeu. J'en suis désolé. Mais maintenant, je suis de retour et normalement pour de bon. Je vais enfin pouvoir faire du japonais pour de vrai, enfin !

Bon, pour revenir à nos moutons ... C'est une bonne réponse (même si avec plus d'exemples cela aurait été peut-être mieux).

À toi la main.

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Dernière édition par 栗山栗鼠 le 16 Juil 2014, 20:05, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: [Quizz / Énigmes] Les subtilités du japonais
 Message  Publié : 16 Juil 2014, 19:33 
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Inscription : 15 Juil 2013, 21:18
Message(s) : 1385
Localisation : フィオーレ王国
Âge : 32
Pas de soucis Lithrein, de toutes façons il semble qu'avec les vacances il y ait moins de monde pour le jeu, et qui plus est il est fort possible que la plupart d'entre nous commencent aussi être à court de questions à poser ;)

Voici donc une nouvelle question :


Quelle est la différence de sens entre 区別 et 差別 ?

Difficulté : 4

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 Sujet du message : Re: [Quizz / Énigmes] Les subtilités du japonais
 Message  Publié : 20 Juil 2014, 20:01 
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Inscription : 13 Juil 2013, 22:58
Message(s) : 549
Âge : 24
Voilà ma proposition:
区別 est utilisé pour séparer, classer des choses en plusieurs catégories.
差別 est utilisé pour désigner la discrimination (raciale par exemple), souligner voire dénoncer les inégalités entre différents groupes de personnes.

Si il faut plus de détails, dis-moi, je verrai ce que je peux apporter d'autre (si ce n'est pas faux).


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