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 Sujet du message : Re: [Chine] Internet censuré
 Message  Publié : 18 Avr 2008, 18:56 
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Inscription : 21 Juil 2005, 15:34
Message(s) : 2881
Localisation : Laval
Âge : 33
Si j'ai bien compris, le Tibet ne cherche pas à tourner le dos à la Chine, seulement, les Tibétains désirent simplement pouvoir décider pour eux, prendre les décisions eux-mêmes pour gouverner leur pays, sans que la Chine n'ait son mot à dire. (Quoi de plus logique?)

J'espère ne pas raconter d'âneries...


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 Sujet du message : Re: [Chine] Internet censuré
 Message  Publié : 18 Avr 2008, 21:13 
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Inscription : 26 Mars 2008, 18:18
Message(s) : 9
Oui c'est plus ou moins ca.

Le Dalai-Lama lui demande juste l'autonomie et le retour d'un gouvernement tibétain qui décidera du sors des siens.

Les manifestants eux par contre semblent en vouloir plus et demandent l'indépendance totale du Tibet.

Quoi de plus logique? On est bien d'accord, les Tibétains ont une culture à part et le bon sens voudrait qu'ils aient leur pays. Dans le fond je suis pour un pays indépendant tout comme je pense que chaque ethnie devrait avoir son propre pays. Mais nous savons tous que cela est impossible. Il existe des cartes du monde qui montrent à quoi ressemblerait les pays si les frontières se basaient sur le territoire dans lesquels vivent les peuples appartenant à une ethnie commune. Ca ne ressemble pas du tout à nos cartes actuelles. Mais le temps passe, et aujourd'hui il parait inimaginable que certains pays cèdent leur territoire. Qu'on demande un Tibet libre, ok, mais alors qu'on aille aussi rendre aux amérindiens les terres qu'on leur a pillées. Que les anglo-saxons déguerpissent de l'Australie, qu'on cède le Pays-Basque, et la liste est longue.

On ne peut pas leur reprocher ce qu'on a nous même fait pas le passé. Il est abérent de proner une 'Bretagne Libre' ou une 'Alsace Libre' tout comme il sera abérant de proner un Tibet libre dans un ou deux siècles.

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 Sujet du message : Re: [Chine] Internet censuré
 Message  Publié : 21 Avr 2008, 20:06 
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Inscription : 01 Sep 2006, 11:05
Message(s) : 982
Localisation : Lille
Âge : 32
Je suis d'accord avec toi Shiruba, même si j'ai l'impression de ne pas avoir toutes les cartes en mains, la théorie du monde manichéen ne m'a jamais emballée (le genre de théorie qui plaît bien à Georges Bush, parce que c'est bien beau et bien carré).

Bien que ça ne soit pas la terre des Droits de l'Homme, je crois que la manière dont nous jugeons la Chine est profondément injuste. L'image que l'on véhicule de ce pays est tellement négative (et là oui je suis désolée play-play, mais il est évident qu'à vouloir montrer l'horreur de la condition tibétaine, les médias en rajoutent trois couches, ce qui finalement donne moins de crédit à ce qui est dit et qui est quand même en grande partie vrai) que l'on hésite pas à être limite raciste en manquant de respect non pas au gouvernement, mais directement au peuple chinois.
On peut monter sur nos grands chevaux, mais comme l'a judicieusement rappelé Shiruba, sous la Seconde République on a aussi fait en sorte d' "unifier" le territoire français en interdisant l'utilisation des dialectes locaux (à l'école notamment), et finalement en détruisant des cultures ancestrales. Bien sûr, cela ne signifie pas qu'il faut fermer les yeux devant les injustices, mais la connaissance de l'histoire aide aussi à relativiser, et se remettre en cause une fois de temps en temps. Et bien sûr je ne parle pas des colonies.
On a tendance à s'insurger sans savoir, et là aussi les médias ont un rôle assez énorme : le Tibet libre ? C'est quoi au juste le Tibet ? C'est 25% du territoire chinois (qui je le rappelle fait environ la superficie des USA), et qui plus est une terre très riche en matières premières, avec des ouvertures intéressantes sur l'Inde, bref, un des lieux stratégiques de la Chine, qu'elle possède depuis (on l'a déjà dit mais bon) le Moyen-Âge.
La politique de la Chine a été (finalement comme nous) d'éradiquer la culture tibétaine en mélangeant la population chinoise à la population tibétaine, et en interdisant tout ce qui faisait trop "tibétain" et pas assez "chinois" (l'histoire des bonnets jaunes, je crois... je ne connais pas très bien ^^). Si on voulait s'insurger, on aurait pu le faire bien avant, parce que malheureusement j'ai du mal à imaginer ce que donnerait un Tibet (le grand Tibet, pas la région nommée par la Chine qui est beaucoup plus petite que le Tibet originel) libre, lavé de tous ses Chinois, autant dire d'une très grande partie de sa population, qui en plus amène les investissements et la richesse (Lhassa est la ville la plus dynamique économiquement en Chine ces temps-ci).
Pour ce qui est du Dalaï-Lama, certes il n'est pas tout blanc, mais je pense qu'il est conscient de l'importance de sa terre aux yeux des Chinois (un peu comme l'Ukraine pour la Russie...), c'est pour cela qu'il ne demande "que" l'autonomie de la région tibétaine. La population jeune n'est malheureusement plus forcément alignée sur les idées du Dalaï-Lama, et demande l'indépendance sans réellement comprendre les enjeux du débat.

La légitimité de la demande d'indépendance est donc contestable : dans un monde parfait, la Yougoslavie n'aurait jamais existé, et pourtant, on ne sait que trop bien que le monde n'est pas bien découpé pour chaque ethnie (et que ça crée d'énormes tensions).

En soi, je comprends qu'on critique toute violation des Droits de l'Homme, mais c'est plutôt la façon dont c'est fait qui m'agace. Les JO, c'est pas seulement le gouvernement, c'est aussi la fierté de la nation chinoise, qui peut y voir un rassemblement entre chaque peuple, sans les conflits habituels. Bien sûr, les JO c'est aussi politique, cela va sans dire, mais dans ce cas-là pourquoi ne pas laisser les gouvernements donner des symboles forts à la Chine, par exemple en ne participant pas à la cérémonie d'ouverture, etc ? Eteindre la flamme, c'est une attaque contre la fierté nationale chinoise, et je ne vois pas vraiment ce que cela peut apporter, à part renfermer le peuple chinois sur lui même, et entraîner un regain de popularité du parti (qui était jusque-là en mal de reconnaissance).
En sachant que la plupart des Chinois ne savent pas réellement ce qui se passe au Tibet, et que les seules images de l'étranger qui leur parviennent sont des images de haine envers eux, ça ne m'étonnerait pas que la haine monte aussi de leur côté (d'ailleurs ça commence avec Carrouf ;) ), tout en restant pragmatiques parce que ce sont des Chinois ^^, mais bref ça peut aussi être à notre désavantage.

J'écris tellement que je ne sais plus où j'en suis, je m'arrête là :)

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 Sujet du message : Re: [Chine] Internet censuré
 Message  Publié : 21 Avr 2008, 21:01 
Yo Akiko ^^

Tu sais on a déjà parlé de la Chine sur un autre forum, j'espère que tu sais que je n'ai rien de particulier contre ce pays et que je sais faire la part des choses.
En fait j'ai réagi comme ça car je trouvais que les arguments développés n'étaient pas solides.
Le coup de la Chine qui vient libérer le Tibet de son système féodal ça me fait quand même doucement sourire. Si le tibet était dans cette situation c'est parce que ils n'avaient pratiquement connus aucune influence extérieure avant le 20° siècle, donc la région se développait à son rythme sans rien demander à personne. Mais alors pourquoi la Chine aurait attendu le 20° siècle pour faire bouger les choses là bas si ils étaient présents depuis le moyen âge ?
Et c'est pareil pour le coup du Dalai-Lama sanguinaire, je pense que si c'était le cas son statut de bouddhiste en aurait pris un sacré coup. L'armée tibétaine n'aurait jamais attaquée la Chine d'elle-même, il faut se rendre compte de ce que ça veut dire "attaquer la Chine".

A part ça je suis d'accord avec toi. Certains jeunes tibétains ne veulent plus entendre parler du Dalaï-Lama et débarrasser le Tibet des chinois c'est pas pensable. Oui les journalistes font n'importe quoi et c'est pas d'aujourd'hui, je n'avais pas attendu 2008 pour m'en rendre compte.
En revanche la France n'est plus à l'heure du colonialisme, malgré le peu de sympathie que je voue à notre président c'est pas de sa faute, il n'est responsable de rien de tout ça, et je pense que les gouvernements du monde entier peuvent s'exprimer sur le sujet. Parce que dans le cas contraire il y aurait très peu de pays qui pourraient essayer d'ouvrir les yeux de la Chine sur ce qui se passe, tout le monde resterait dans son coin et advienne que pourra.
Personnellement tout ce que je souhaite pour le Tibet c'est qu'il ne perde pas complètement sa culture et son identité. Au sujet des JO, c'est un sujet très délicat car comme l'a dit Akiko c'est le peuple chinois qui compte, c'est à eux qu'il faut s'adresser sans donner des leçons et sans prétention.


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 Sujet du message : Re: [Chine] Internet censuré
 Message  Publié : 28 Avr 2008, 12:51 
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 Sujet du message : Re: [Chine] Internet censuré
 Message  Publié : 28 Avr 2008, 12:55 
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 Sujet du message : Re: [Chine] Internet censuré
 Message  Publié : 29 Avr 2008, 20:20 
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Je ne dis pas qu'on devrait "désormais" fermer notre gueule, je dis que justement on aurait dû l'ouvrir avant si on s'en souciait réellement...
S'insurger maintenant revient plutôt à constater une grande injustice difficile à corriger, et un grand crime culturel... Peut-on réellement agir maintenant que le Tibet est lié (qu'on le veuille ou non) à la Chine, et qu'économiquement le peuple tibétain y tire aussi un intérêt ?

Je ne dirais pas que ce soit le contrôle exercé sur nos médias qui crée ce manichéisme, mais plutôt le fait qu'un monde simple est beaucoup plus vendeur, et que les médias ont toujours agi ainsi. Et puis, en montrant du doigt le peuple chinois, on touche une corde sensible : les Chinois font peur aux Occidentaux, parce qu'ils sont toujours désignés comme responsables pour tous nos malheurs... Délocalisations, chômage, baisse du pouvoir d'achat (bah normal ils se mettent à manger ces saletés de nouveaux riches aux yeux bridés), et j'en passe. On est bien heureux de pouvoir exprimer notre peur en scandant "vive le Tibet libre !".
Je suis toutefois heureuse qu'il y ait une reprise du dialogue avec le Dalaï-Lama, même si ça ne veut pas forcément dire que cela améliorera grandement la condition des Tibétains (qui n'est certainement pas rose... loin de là !).

...et vive le Tibet autonome au sein de la Chine :)

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 Sujet du message : Re: [Chine] Internet censuré
 Message  Publié : 30 Avr 2008, 21:29 
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Inscription : 26 Mars 2008, 18:18
Message(s) : 9
Je ne comprends pas l'attitude de certains parfois à sans cesse chercher à contredire ou chercher la faille dans les messages d'autres utilisateurs. Ça vous avance à quoi? J'ai pas la prétention de vous faire un rapport complet sur la situation du Tibet et des pratiques communistes en Chine, juste apporter des détails ignorés par trop de monde. C'est si compliqué à comprendre?

J'en ai juste mare de voir que tout le monde crache sur la Chine. On entend partout parler en mal de la chine. Aller lire un peu les commentaires qu'on trouve sur les vidéo pro-tibétaines de dailymotion et vous comprendrez.

C'est pour cela que je tente de faire à comprendre à ceux qui veront ce message que la Chine et le Tibet c'est pas seulement ce qu'on veut nous faire croire.

Il s'agit de ne pas sombrer dans la haine raciale, et c'est pourtant ce qu'il se passe en Chine et ici. Mais après si vous préférez analyser mes propos en détails, allez-y. Amusez-vous, mais sachez que vous ratez une occasion de vous pencher sur le fond du problème qui est quand même à mon sens bien plus intéressant et préoccupant.

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 Sujet du message : Re: [Chine] Internet censuré
 Message  Publié : 01 Mai 2008, 14:32 
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Inscription : 01 Fév 2006, 23:11
Message(s) : 1192
Localisation : Paris
C'est bien beau de vouloir donner des leçons d'objectivité, mais le problème c'est que tu n'en as aucune... Ce que tu appelles les petits détails, c'est l'essentiel de ton argumentation, tu n'es pas obligé de te dénigrer tout seul, on est là pour ça :mrgreen: Si tu n'es pas capable de supporter la critique, ce n'est pas la peine de poster. On est pas dans une dictature communiste (on est encore dans un système féodal où l'empereur Tev a le droit de vie et de mort sur chacun d'entre nous, mais peut-être que les Chinois viendront bientôt nous libérer du joug totalitaire :mrgreen: ) et la liberté d'expression et donc de critique est toléré. Si tu ne peux pas répondre aux critiques, c'est que ton argumentation est trop mince, c'est pas plus compliqué que ça (mais tu peux toujours t'enfermer dans la théorie du complot si bon te semble)

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 Sujet du message : Re: [Chine] Internet censuré
 Message  Publié : 01 Mai 2008, 16:40 
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Inscription : 02 Oct 2006, 21:22
Message(s) : 1383
Localisation : Près de Paris
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D'habitude j'aime pas débattre pour rien, mais bon.

Je constate malheureusement qu'autour de moi les gens scandent comme le dit Akiko, "Free Tibet" or so, mais visiblement ils le font uniquement après avoir bien vérifié que tout le monde autour d'eux pensait la même chose. Le bouche à oreille fait des ravages ici, et certains n'ont pas besoin de regarder la télé pour être convaincus que les chinois sont vraiment mauvais. C'est bien dommage.

D'autre part, j'ai la chance de fréquenter des étudiants chinois dans mon école, et je trouve qu'eux aussi ne font pas assez la part des choses. Ce qu'un d'eux m'avait dit est que il reproche aux médias de trop déformer les contenus informatifs lors du montage des reportages télé par exemple, pour diffuser un contenu plus ou moins anti-chinois. C'est pourtant vrai, mais au premier contre argument que j'ai proposé, mon interlocuteur m'a tourné le dos. Les manifestations de boycott de carrefour et les violences gratuites des étudiants chinois à Séoul la semaine derniere (oui on en a presque pas parlé ici...) sont la preuve que les chinois sont patriotes et arrogants, et tout particulierement les jeunes, puisque plus actifs politiquement. Je pense que le dialogue est impossible vu leur difficulté à se remettre en question.

Après avoir dit tout ca, c'est quoi ma position dans l'histoire?J'aime pas la politique (en france ou ailleurs), et j'aime pas votre maniere de faire des debats de sourds ou chacun campe ses positions. Les chinois m'ont toujours intrigué, tantôt en bien, tantôt en mal, mais je trouve la mauvaise foi de leur délégation assez flagrante vis a vis de leur propre politique et de la manière dont les gens les juge parfois. Je trouve aussi malheureusement que nos medias aiment trop encenser les tensions entre ethnies au sein même de notre pays, se réclamant des droits de l'homme rappelons le...

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