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 Sujet du message : Re: [Quizz / Énigmes] Les subtilités du japonais
 Message  Publié : 20 Juin 2014, 19:36 
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Inscription : 15 Juil 2013, 21:18
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C'est une initiative très sympathique ce jeu Lithrein ;)

Allez je vais tenter ma chance, sait-on jamais !

Les deux はじめ font passer l'idée d'un commencement, d'un départ. Mais je dirais que Kanji 初 fait passer une idée de "première fois" que 始 n'a pas.

初め ferait donc plus référence à une inauguration, quelque chose qui commence pour la première fois (ce qui expliquerait pourquoi on trouvait plus couramment, jusqu'au milieu des années 60, 初めまして que 始めまして pour signifier "enchanté", car deux personnes qui ne se connaissaient pas auparavant se rencontrent. Ce n'est donc que récemment que 始めまして a pris le dessus. Cependant, la version la plus répandue reste bien celle écrite en Hiraganas : はじめまして).

始め quant à lui ferait plus référence à une chose bien connue ou dont on a déjà fait l'expérience, qui débute. Par exemple 映画の始め : le début du film.

_________________

“Quand je suis allé à l'école, ils m'ont demandé ce que je voulais être quand je serais grand. J'ai répondu "heureux".
Ils m'ont dit que je n'avais pas compris la question, j'ai répondu qu'ils n'avaient pas compris la vie.”
John Lennon


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 Sujet du message : Re: [Quizz / Énigmes] Les subtilités du japonais
 Message  Publié : 20 Juin 2014, 20:01 
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Inscription : 15 Juin 2012, 07:13
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Âge : 26
En effet, les deux ont une idée de départ, de début.

Le 初め a en fait une notion d'une première fois d'un point de vu temporel.
Le 始め quant à lui indique le début d'un évènement, qui ne se déroule pas spécialement pour la première fois.
Ainsi on a : 年の初め。
Et 試合の始め。
(voir ici.)

Tu ne le dis pas de la même façon mais tu m'as fait comprendre avec tes mots que tu avais l'idée, donc c'est accordé, félicitations ! :mrgreen:

EDIT :
Après avoir discuté avec une amie japonaise sur le 「初めまして」 qui me semblait être une erreur, il s'avère qu'en fait c'est une réduction de 「初めてお目にかかりまして」.
「初めまして」 lu 「はじめまして」 me semblait incorrect car le verbe 「初める」 n'est non pas 「はじめる」 mais 「そめる」. Cette erreur me semblait provenir d'un malentendu vis-à-vis de la signification des deux 「はじめ」 vus précédemment.
謎が解けた, comme on dit ! :jap:

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Dernière édition par Snak le 22 Juin 2014, 09:55, édité 4 fois.

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 Sujet du message : Re: [Quizz / Énigmes] Les subtilités du japonais
 Message  Publié : 20 Juin 2014, 23:06 
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Inscription : 15 Juil 2013, 21:18
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Localisation : フィオーレ王国
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Super ^.^ merci pour les précisions Snakiller ;)

A mon tour donc :

De nombreuses expressions sont couramment utilisées en japonais. Bien souvent, nous comprenons leur signification, mais nous sommes-nous déjà posés la question de savoir si nous comprenions le sens littéral de leur construction, et le lien qu'a celui-ci avec le sens que nous connaissons bien ?

Un exemple : avant d'entrer chez quelqu'un, il faut dire お邪魔します, expression de politesse signifiant "je vous dérange". Mais comment obtenons-nous ce "je vous dérange" ?

→ nous avons le Kanji 邪 (じゃ) "mal, méchanceté",
→ nous avons le Kanji 魔 (ま) "diable, démon",
→ la combinaison de 邪 et 魔 qui donne 邪魔 (じゃま), "la méchanceté du démon" dont on tire de manière imagée "gêne, interférence, obstacle",
→ nous ajoutons devant お pour obtenir sa forme honorifique, お邪魔,
→ et enfin nous rajoutons le verbe する "faire", à sa forme polie します,
→ ce qui donne quelque chose du genre"faire la gêne, gêner"
→ "je vous dérange".

Grammaticalement, il s'agit un verbe en "nom + する", nous avons donc bien un prédicat (c'est-à-dire un verbe, un adjectif en -い, ou la couple です/だ) là où il faut (c'est-à-dire en fin de phrase).

Ce que je vais vous demander, c'est d'appliquer le même genre de raisonnement à la phrase suivante : ありがとうございまあす。 qui signifie "merci beaucoup". Il faudra aussi expliquer, dans les grandes lignes, pourquoi cette phrase est correcte grammaticalement.

Le but de cette question est avant tout de comprendre le mécanisme de construction de ce type de phrases, mécanisme repris dans des phrases telles que おはようございます et お誕生日おめでとうございます.

Niveau : 8

_________________

“Quand je suis allé à l'école, ils m'ont demandé ce que je voulais être quand je serais grand. J'ai répondu "heureux".
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 Sujet du message : Re: [Quizz / Énigmes] Les subtilités du japonais
 Message  Publié : 21 Juin 2014, 18:38 
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Inscription : 27 Sep 2008, 18:01
Message(s) : 204
Localisation : 漢字の世界に
Je m'absente une journée et ça y est ç'est partit ! :P

Bon je tente ma chance pour l'explication de l'expression ありがとうございます.

Dans le langage de déférence (敬語・けいご), pour les adjectifs verbaux (形容詞・けいようし) et dans le langage de politesse (丁寧語・ていねいご), il y a un changement :

Si l'adjectif fini en -ai/-oi, il devient -oo + gozaimasu. (例:早い→早うございます)
Si l'adjectif fini en -ui, il devient -uu + gozaimasu. (例:寒い→寒うございます・さむうございます)
Si l'adjectif fini en -ii, il devient -(y)uu + gozaimasu. (例:懐かしい→懐かしゅうございます)

On peut bien sûr rajouter お pour être encore plus poli.
例:お早うございます/お目出度うございます。

Venons en à ありがとうございます, il s'agit de l'adjectif 有難い・ありがたい qui indique la reconnaisance/l'obligation envers une personne. Ainsi, ありがとうございます veut tout simplement dire : "Je vous suis très reconnaisant / J'ai une dette envers vous".

Note: Néanmoins, les changements que j'ai précisé ont quasiment disparus de la langue courante, et, si vous les utilisez vous risquez soit d'être pédant soit d'être pris pour un snob.

Sur ce ご機嫌よう (ok, ok --> [])

_________________
私は何処にでもいる、然して何処にもいない。


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 Sujet du message : Re: [Quizz / Énigmes] Les subtilités du japonais
 Message  Publié : 22 Juin 2014, 14:53 
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Inscription : 15 Juil 2013, 21:18
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Localisation : フィオーレ王国
Âge : 32
Tu n'es pas loin Lithrein ^.^

Lithrein a écrit :
Si l'adjectif fini en -ai/-oi, il devient -oo + gozaimasu. (例:早い→早うございます)
Si l'adjectif fini en -ui, il devient -uu + gozaimasu. (例:寒い→寒うございます・さむうございます)
Si l'adjectif fini en -ii, il devient -(y)uu + gozaimasu. (例:懐かしい→懐かしゅうございます)



L'idée est là, mais justement il manque (selon moi et ce que j'ai pu lire comme informations là-dessus) une étape dans ce changement qui est importante pour démontrer la validité grammaticale de ありがとうございます. Une piste : décomposer en deux :

ありがとう : qu'est-il grammaticalement ?
ございます : idem (facile).

^.^

_________________

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 Sujet du message : Re: [Quizz / Énigmes] Les subtilités du japonais
 Message  Publié : 22 Juin 2014, 16:17 
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Inscription : 27 Sep 2008, 18:01
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Localisation : 漢字の世界に
Ok, détaillons plus. Dans le langage poli (celui où on utilise です/ます) après les adjectifs verbaux (形容詞) on utilise です pour que la phrase soit polie. Néanmoins, dans des situations formelles です est remplacé par ござる et les adjectifs verbaux subissent les changements que j'ai indiqués plus haut.

有難い・ありがたい est un adjectif verbal qui exprime la reconnaissance.
ありがたいです -> Je vous en suis reconnaissant.

Et si maintenant on se la fait à la samourai : 拙者は有り難うございます。

----------
http://gogen-allguide.com/a/arigatou.html
ありがとうの語源は、形容詞「有り難し(ありがたし)」の連用形「有り難く(ありがたく)」がウ音便化し、ありがとうとなった。
「有り難し(ありがたし)」は、「有る(ある)こと」が「難い(かたい)」という意味で、本来は「滅多にない」や「珍しくて貴重だ」という意味を表した。
『枕草子』の「ありがたきもの」では、「この世にあるのが難しい」という意味、つまり、「過ごしにくい」といった意味でも用いられている。
中世になり、仏の慈悲など貴重で得難いものを自分は得ているというところから、宗教的な感謝の気持ちをいうようになり、近世以降、感謝の意味として一般にも広がった。
ポルトガル語の「オブリガード(obrigado)」から、「ありがとう」と言うようになったという俗説があるが、ポルトガル人が訪れる以前から使われていた言葉がポルトガル語に由来するはずはなく、「オブリガード」と「ありがとう」の音が近いというだけの話で、程度の低い俗説である。
----------
À propos des origines de ありがとう, la forme conjonctive (連用形) de l'adjectif verbal (形容詞) 有り難し・ありがたし est 有り難く・ありがたく, et celle-ci a subit un changement phonétique pour devenir ありがとう. :a:
L'adjectif ありがたし [est composé de deux parties ある (être) et 難い (dur, délicat)] a le sens de "être (ある) délicat (難い)", à l'origine il avait un sens similaire à 滅多にない (rare) et 珍しくて貴重だ (extrèment précieux).
D'après le livre 枕草子, ありがたきもの signifie que "ce qu'il y a dans ce monde n'est pas chose simple", en référence, par exemple, "au passage du temps".
Au moyen-âge, c'était une sorte de remerciment religieux fait après avoir reçu une faveur (telle que la très faveur de Bouddha qui est très difficile à obtenir). De nos jours, le sentiment de remerciment est le sens qui a pris le dessus.
Il existe une rumeur comme quoi, ありがとう serait une déformation de obrigado (merci -- en portugais), néanmoins, ありがとう a été utilisé bien avant que les portugais arrivent au japon donc ありがとう ne vient pas d'une déformation d'un mot portugais, la seule ressemblance est phonétique et rend cette rumeur peut crédible.

Vu mon niveau, c'était assez coton à traduire donc si vous n'êtes pas d'accord avec ma traduction, n'hésitez pas à crier au scandale. :red:
À côté, la traduction du texte du bac, c'était presque une ballade de santé ... ;)
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Voilà, voilà.

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 Sujet du message : Re: [Quizz / Énigmes] Les subtilités du japonais
 Message  Publié : 22 Juin 2014, 21:53 
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Inscription : 15 Juil 2013, 21:18
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Localisation : フィオーレ王国
Âge : 32
Bravo Lithrein tu as trouvé, même si je n'ai pas exactement la même explication ^.^

La difficulté principale est de voir en fait que ありがとう / 有難う est grammaticalement en adverbe provenant d'un adjectif en -い. Cet adverbe est donc à la base ありがた / 有難, mais, avec le temps, le son "k" du く est tombé, ce qui a donné ありがたう / 有難う, et le son final "tau" a été adapté en "tou", ce qui donne bien ありがとう / 有難う.


*** Voici donc mon analyse de ありがとうございます ***

1) Écrivons ありがとう en Kanji : 有難う, mais on trouve aussi l'écriture 有り難う.

2) 有り est la base connective (連用形) du verbe ある [être, se trouver, exister].

3) On obtient 難う à partir de l'adjectif en -い 難い (かたい)[difficile]. Sa forme adverbiale est 難く (かたく) [difficilement] et est donc devenue 難う (かとう) de par ce qui est écrit plus haut. Enfin, une modification euphonique s'opère lors de sa jonction avec 有り : とう → とう.

4) Nous avons donc 有り [être, se trouver, exister] et 難う [difficilement]. Le lien entre les deux vient du fait que, autrefois, les gens n'aimaient pas vraiment qu'on leur rende service, car ils étaient du coup redevable envers la personne qui les a aidés, et ce même si le service était minime !
Cependant, les personnes acceptaient quand même le service, mais cela leur était difficile à cause de cette histoire de redevabilité envers l'autre. Nous avons donc, comme traduction imagée de 有り難う : "votre aide est/existe (car j'accepte que vous me rendiez service) mais difficilement (car je vous suis du coup redevable)"

5) Intéressons-nous maintenant à ございます. Il s'agit de la forme polie de ござる, qui est elle-même la forme honorifique de ある [être, se trouver, exister].

6) Finalement, en combinant le tout nous obtenons 有り難うございます / 難うございます / ありがとうございます, qui signifie "La situation est/existe telle que votre aide est/existe (car je l'accepte), mais difficilement (car je vous suis du coup redevable)".

Donc au final la situation est telle que nous acceptons bien l'aide de la personne (bien que cela nous soit difficile car nous lui serons redevables par la suite).

7) De manière imagée nous lui disons donc malgré tout "merci beaucoup" pour son aide.



Grammaticalement parlant, あり est une base connective qui est justement connectée à がとう, qui est un adverbe. Enfin, ございます est un verbe et forme donc le prédicat de la phrase. Elle est donc valide d'un point de vue grammaire.


Enfin, il est à noter que le même type de raisonnement peut être fait dans les cas grammaticaux similaires, par exemple avec les phrases お早うございます et お誕生日おめでとうございます。


Je passe donc la main à Lithrein pour la prochaine question  :jap:

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 Sujet du message : Re: [Quizz / Énigmes] Les subtilités du japonais
 Message  Publié : 23 Juin 2014, 12:04 
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Inscription : 27 Sep 2008, 18:01
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Localisation : 漢字の世界に
Me revolà pour une nouvelle question.

Qu'est-ce que 〒 ? Ȧ quoi ça sert ? D'où ca vient ? (Difficulté : 5)

@Kokiri : Je vais continuer mes recherches car cette hstoire d'adverbe me laisse un peu sceptique, j'édite (ou je créerai un nouveau sujet si je trouve des infos intéressante supplémentaires)

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 Sujet du message : Re: [Quizz / Énigmes] Les subtilités du japonais
 Message  Publié : 23 Juin 2014, 14:02 
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Inscription : 15 Juin 2012, 07:13
Message(s) : 390
Localisation : 東京都
Âge : 26
Je propose une réponse !

C'est le 〒 qui est utilisé par la poste japonaise, il permet de reconnaître les boîtes aux lettres et tout le tralala.
Le signe provient de 「逓信」 (ていしん), d'où on a extrait le テ qu'on a stylisé :)

Petite image à l'appui :lol:
Image

Suis-je bon ?

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Dernière édition par Snak le 23 Juin 2014, 14:49, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: [Quizz / Énigmes] Les subtilités du japonais
 Message  Publié : 23 Juin 2014, 14:45 
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Inscription : 27 Sep 2008, 18:01
Message(s) : 204
Localisation : 漢字の世界に
Tout bon, à toi la main. Pour ceux qui veulent plus de détail voir le lien suivant : http://bunzo.jp/archives/entry/001487.html

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